沈国舫院士非常关注我院珍贵树种研究,发展珍贵树种人工林

[主持人]
观众朋友们大家好,欢迎收看中国林业在线访谈。我是主持人张婷婷。珍贵树种是我国重要的战略资源,为了让大家更加地了解珍贵树种,今天我们有幸邀请到中国林业科学研究院热带林业研究所所长徐大平,就针对发展珍贵树种人工林,促进人工林产业升级的相关问题和大家进行在线交流。徐所长,您好。
(09-15 10:01:30)
[徐大平] 主持人好,各位网友大家好。 (09-15 10:02:03)
[主持人]
您好。谈到珍贵树种,我们能想到的就是紫檀、黄花梨这些名称,请您跟我们讲讲到底什么是珍贵树种呢?
(09-15 10:03:20)
[徐大平]
现在大家很多都在谈珍贵树种,我们要对到底什么叫珍贵树种进行一个定义,我个人给珍贵树种下了一个定义,珍贵树种必须具备一些个优良的特性,要有特殊的利用价值。比如黄花梨,黄花梨是世界上花纹最美的木材,所以首先花纹最美丽。第二,它的比重比较大,红木木头比较坚硬,放几百年基本上颜色、花纹特性不变,第二个决定了它的木材性质好。第三,它能持续放出降香香味,降香对人的血管扩张、辅助的降血压都有好处,正是由于它的特殊用途,决定黄花梨是珍贵木材。
(09-15 10:04:39)
[徐大平]
第二再举例说紫檀,紫檀特别值得一提的是,紫檀是什么来的?是郑和下西洋的时候,把船带着满船的中国的货物到了那些国家,把货物发给当地人,回来船空呀,波浪一打不行要压舱,压舱一看,当地的木头很沉,就把这些木头压舱带回来,带到广东一下港的时候,木头没用了,就扔在港口。扔在港口两三年过后,当地人一看,木头居然不变,整个不裂也不变形,仍然这么坚硬,就拿起来做家具。当时做家具的重要特性,我国古代重要家具的一个重要特性就是要雕刻。要雕刻,如果是软木或者是变形的木,雕了图形以后,一开裂一变形就没了,郑和下西洋带回来的这些紫檀雕成任何很细小的图像,再发现几十年不变也不裂,这个典型的代表就是各位网友有空建议你们到紫檀博物馆看一下,当时用紫檀雕清河上明图,里面船之间的纤,整个图上的纤直径大概是两毫米,用小叶紫檀雕二毫米的纤长度大概有二米长,雕出来已经十几年了,但现在还没有断,你想在北京这样热胀冷缩、湿度的变化、温度的变化,如果这个木材不好的话,纤早拉断了,或者拔下来了,但它仍然没有变,说明那个紫檀为什么好?耐雕刻,木材性质稳定。第二个,紫檀有紫檀的香味,家具有香味,又决定了它的第二个特殊用途,所以紫檀是珍贵的木材。
(09-15 10:07:57)
[徐大平]
第三,我们再举例来说,像楠木为什么是珍贵木材,如果楠木开成板材,我们大家都知道像金丝楠,它上面的花纹就像一幅画一样,里面金光闪闪,你要有光一打,绝对是很美丽。第二,楠木为什么当时在南方生长,在北方这么有名呢?在北京或者当时皇帝冬天如果用其他很硬的木给他做家具,它很凉,因为当时没有暖气,也没有加热设备。楠木再冷的天,你用手或者身体接触它的上面,它一定没有凉的感觉,皇宫都用楠木家具,雕的花纹又很漂亮,还具备它有香味,所以楠木作为珍贵木材。还有一个,我们大家知道现在市场上也是说得比较多的比如说像沉香,沉香真正好的奇楠级的沉香,它在摄氏20度以上,你不用加热它,放房间自然闻到一股清香,这些清香对血管和身体都有好处,所以这些人要把香、玩香。为什么要玩香,闻那种味道。如果是一般的沉香,你用手摩擦一下,即使在二十度左右,磨到温度三十度以上,也能闻到香味,这些香味对身体有用。除了有用,黄花梨的降香油是止痛、镇痛,如果我们用驳骨水,身上哪里破了或者跌打损伤,用降香的话,你用驳骨水揉一下就止痛(驳骨水中用了黄花梨)。止痛作用外还有降压,降压的话,当时黄花梨是作为药材的。像沉香,如果有痉挛性胃痛的话,一紧张的话,有胃痛的话,吃了两次以后就不痛了,它镇痛、消炎,又帮助整个胃肠道恢复,所以决定它是珍贵树种,第一个看它有特殊的用途和特殊的属性。
(09-15 10:10:27)
[徐大平]
第二,我们往往珍贵树种为什么卖得那么贵呢?还有历史文化内涵。我们刚才中间也提到了,比如讲的沉香,沉香是世界上唯一从三大教,我们说三大教是佛教、基督教和伊斯兰教,都喜欢的东西。连基督教都说,沉香是上帝到了人间之前,从天上带下来人间的宝物。我们佛教更不用说了,说沉香能带来赐福。伊斯兰教怎么说呢?如果用沉香油的水洗用的话,就能把以前的罪恶洗掉。道教也很喜欢沉香。我说的意思是什么呢?正是由于这些历史文化内涵,造成了它的宝贵。
(09-15 10:12:48)
[徐大平]
再比如说黄花梨,明代宫廷的家具,主要很多都是黄花梨。再看看比如紫檀,紫檀到清代、明代晚清,由于加工工具的提高,很多雕刻家具,特别是清代的宫廷家具用的都是小叶紫檀的木材。这些往往跟历史文化内涵,像楠木可以追溯到更早了,因为密度小一些,相对更容易加工,明代以前就有很多楠木,讲每一个木材的时候,你可能都联系到无数个历史的案例,联系到故宫或者其他地方,这个博物馆、那个博物馆,比如紫檀博物馆、马未都收藏馆,一系列的名人用过的东西,往往珍贵树种都有深远的文化内涵,这是第二个特性。
(09-15 10:14:10)
[徐大平]
第三个特性,以前这些木材生长需要很长的时间,都是天然生长,由于人类对它的用途认识,逐渐认识了,人的开采能力强了,慢慢把原来的原生资源用完了。现在原生资源越来越稀缺,所以很多人为什么拿珍贵树种当收藏呢?你玩收藏的时候,这个东西一定不能短时间大量复制了。如果我们大量生产的东西,像你收藏大米、收藏小麦,即使今年收成不好,明年收成好,马上就补充起来了。如果是像紫檀、黄花梨、楠木,没有几十年,批量情况下,可能几十年还不行,至少三、五十年,你长不出来,至少我在收藏的时候我心里不慌,为什么不慌,资源少,没法复制,在三、五十年内不能大跌价,叫物以稀为贵,供需之间的关系决定了资源极为稀少,人为的复制和再生产,需要的时间长或者难度大。
(09-15 10:16:28)
[徐大平]
第四个特性,一定是价格高。说价格高,我们大家都容易理解,比如说现在的黄花梨,当然这是一般普通的材,大概在二到三千块钱一公斤,如果是二米长有20公分宽的这样能做床和沙发的沿,因为黄花梨喜欢摩擦,床沿和沙发沿,我们经常摩擦,可能对降血压有作用。现在没有三万块钱一公斤是买不到的。经常市场上炒到五万、六万,这就是它的价格高。比如现在小叶紫檀在世面上大概一吨二百万左右,一公斤要万把块钱了。所以,它的价格高。沉香就更不用说了,如果是奇楠级的沉香,基本上在五万块一克以上,这个东西现在因为沉香资源极少,它已经不是市场价了,是玩家之间相互在转让。转让,我看你这个人是不是真正热爱它,我转让给你的价格不一定是钱的问题,我感觉我们俩投缘才转让给你,像金丝楠木现在也卖得很贵,这是价格高。
(09-15 10:18:44)
[徐大平]
我刚才举的例子是特例,是不是所有的珍贵树种价格都很高,这个没错。但是往往有人提要求,人家经常说,徐老师,你说到底珍贵树种多少钱一方叫珍贵树种。大概十年到五年前我就说,一方木材至少要卖五千以上才叫珍贵树种。今天我个人的心得,一方木材一定要卖一万块以上才叫珍贵树种。是什么概念呢?珍贵树种,如果胸径能长到三四十公分,一棵树产半方材的话就是五千块。这五千块,一棵树抵人家一亩普通材的价格,我们这才叫珍贵,不然太便宜了,经常也有人说,一、二千、二、三千的是不是珍贵树种呢?我说如果把定义定得这么低的话,就不很稀缺了,不叫珍贵树种了,而叫大径材或者高质量的用材,这都行,但不是珍贵树种。珍贵树种一定具有这四个特性。第一,它一定有特殊的属性,决定了它特殊的用途。第二,具有深远的历史文化内涵。第三,资源极为稀缺,并且很难人工再生产,或者较短时间内很难人工再生产。第四,价格比较高。所以,我就把这四个特性,所具有的这四个特性这一类树种所生产的木材的总称叫珍贵树种。这里面再顺便补充一下,有些树种是生产木材,有些树种不是生产木材,比如举个例子,像海南的海南粗榧,它的树皮里物质对癌症有特殊的疗效,树皮也很宝贵了。或者大家讲得更通俗一点就是杜仲的,杜仲的皮,这些就不一定是木材,是木材及其他产品具有特性,我们都叫珍贵树种。(09-15
10:22:24)
[主持人]
明白了,刚才通过您的四点说法,我们知道了什么样的木材才可以称之为是珍贵木材。请您接下来跟我们讲解一下我们为什么要发展珍贵树种的人工林呢?(09-15
10:23:43)
[徐大平]
刚才已经提到了,我们以前这些珍贵木材都是从天然林来的,现在因为出于环境保护的需要,出于生物多样性保护的需要,出于种质资源保护的需要,还有我们已经不可能再用这有限的天然林来生产这些珍贵木材了。如果我们还要坚持砍伐天然林的珍贵木材,最后我们这些树种都要绝种,怎么办呢?一方面是群众的需要,一方面天然林又不能砍了,唯一的出路就是要转变生产方式,我们用人工林来生产珍贵树种,这样就有效解决生物多样性保护和种质资源保护、生态保护和人们对珍贵树种需求的矛盾。所以,我们说如果世界珍贵木材从天然林生产向人工林生产,这是林业的一个重大进步,这也是我个人觉得应该全世界林业界的人员共同应该向这个方向努力。但是,这个方面目前因为很多的珍贵木材,至少很多吧,在热带和亚热带地区,这些地区,往往这些国家相对来说经济比较落后,技术也比较落后,目前我们后面还讲这些条件决定了发展不易或者不太适合发展珍贵树种人工林。在我们国家有这个条件,或者我们有这个技术储备,所以我们应该在世界率先实现珍贵树种从天然林生产转变为人工林生产。(09-15
10:26:04)
[徐大平]
第二个主要原因是,我们国家由于历史文化深厚,珍贵树种、珍贵木材的需求量大,我们是珍贵树种最大的需求国,如果我们不能做到从天然林生产向人工林生产这样转变的话,可能别人就老指责我们,你又把国际上哪儿破坏了,比如说你现在黄花梨已经越来越少了,你还在用这个木材,谁来生产这个木材呢?砍伐天然林这不是一个好的办法。如果能实现由天然林生产向人工林生产的转变,这是产业的一个重大转变,也是我们对木材生产的一个重大转变,我觉得这是第一个原因。(09-15
10:27:48)
[徐大平]
第二个原因,我们国家这些年经济发达了,群众的生活水平提高了,广大老百姓财富也增加了,大家对珍贵木材的需求量也大了。我们为什么要发展经济呢?就是满足人民群众日益增长的需求。我有一个感觉特别深的,出乎我的想象。我家是来自安徽的农村,我回家的时候,我们那个村上的人跟我说,你现在在研究啥?我说研究黄花梨怎么种植。他说,听说黄花梨的手珠很好,你能不能帮我买一个。他当时一个人这样说我还不奇怪,当时在座的很多邻居一说,十多个人都要买,我后来就理解了,连一个村庄里面,他们接触外面比较少的,现在都有需求黄花梨,用珠子做的手珠的希求。他们也知道戴了这个手珠,一个是装饰,第二对身体还有点用处。这说明什么呢?你想一想,假如我们有13亿人,有1亿人有这个需求的话,那就是1亿串,1亿串要用多少树。作为我们林业人,比如说我们说的中国梦的话,我的梦想就是要让有需求的人,每个人戴上一串的话,不发展人工林,砍天然林怎么砍呀,天然林不能砍了。所以第二个就是满足日益增长的国内和国际的需求,特别是国内,就是人民群众日益增长物质文化需求的需求。(09-15
10:30:06)
[徐大平]
第三,发展珍贵树种人工林是实现人工林产业升级的需要,这个讲得比较笼统一点,需要一点解释。我们国家以前,比如说60、70年代杉木,然后是松树,然后再到杨树,然后再到桉树,当时条件决定我们要发展速生树种人工林,填补我们国家木材生产的不足,减少对天然林的采伐。现在形势在变了,怎么在变?土地价格越来越高,劳动力成本越来越高了,现在在山上找砍伐工,一天没有250-300元,是不帮你干活的。十年过后,可能即使你出500元一天,能上山砍木头的人,也绝对少于现在的五分之一。20年以后,你出一千块钱叫他上山砍树,当时的人我觉得至少又在递减。如果我们500块钱、1000块钱一天去砍树,如果砍出来的都是速生材,唯一的办法就是提价。这个提价不是不可以,但是速生材是跟着劳动密集型产业和土地成本低的方向走的。
(09-15 10:32:25)
[徐大平]
现在我们东南亚很多一些国家,比如我们说孟加拉、越南、印度尼西亚,土地比我们平整,土地比我们便宜,劳动力比我们便宜,它生产出来的木材,或者像新西兰、澳大利亚,主要是土地平整,用机械作业,一方到港口的价就基本上不到五百块钱。我们这里拼命地提价,提到最后,把我们的市场就断了,就像我们煤的生产了,我不买国产的,我从国外进口行不行。最后会出现什么局面呢?出现山上有很多树,没有人去砍。为什么?比如像日本的柳杉,他们在第二次世界大战以后,很多人回家种了很多柳杉,现在已经很大了,木材也能用了,为什么不砍。如果他们砍木材的成本,人工的成本,比去买木材更贵。(09-15
10:33:30)
[徐大平]
我们也会出现这种情况,主要原因是什么呢?他的林地也是山地,不适合机械化作业,需要用到大量的人工。随着中国土地成本和劳动力成本的增加,必然会导致我们速丰林向优质高效转变。向优质高效转变,一方面是培养大径材,一方面是培养更好的木材,一个重要方面是培养珍贵用材。珍贵用材我们后面还会讲到,我们有哪些应对的优势条件来发展人工林,其他国家,我们还要有一个比较优势,我们发展人工林,就不怕你涨价,为什么不怕你涨价,我卖得贵。实在不行,你有黄花梨在山上,我不用开路,用直升机往上吊都划得来。现在有60公分的黄花梨,它一棵值几百万,直升机吊又怎么不可以呢?只要覆盖这个价格就行,我觉得这是极端的情况,不一定用直升机吊,珍贵树种的木材价格高,就决定了它可以填补我们劳动力价格上涨和土地成本上涨导致的木材价格增长。所以,是实行人工林产业转型升级的需要。(09-15
10:35:58)
[徐大平]
最后一个方面,我觉得发展珍贵树种是弘扬森林文化和建设生态文明的需要。刚才说了,很多珍贵树种是有深远的文化内涵,我们森林,我们经常说搞森林旅游,森林旅游不是你种一点小树,就叫人家去旅游,当然环境很好,看着满眼的绿色,这是我第一次去了,第二次还会去吗?第二次要找更深的内涵。更深的内涵,我有珍贵树种,这些木头能干什么,长了多少年,这些才叫森林文化,让人家流连忘返,这样购买林产品的同时,知道生产过程,把收藏、爱好和生产、旅游、观光,享受清新的空气、负氧离子结合起来。我觉得发展珍贵树种人工林是弘扬森林文化和建设生态文明的需要。总的来说,基于这四点需要,一个就是实现珍贵木材由天然林生产向人工林生产转变的需要。第二是目前日益增长的各类需求的满足,第三是实现人工林产业转型升级的需要,第四是弘扬森林文化和建设生态文明的需要,所以我们需要发展珍贵树种人工林。(09-15
10:38:17)
[主持人] 发展珍贵树种人工林所需要的投资环境是什么呢?(09-15
10:38:36)
[徐大平]
刚才我也提到了为什么要发展珍贵树种人工林,有的国家有比较优势,有的国家没有比较优势。因为大家都知道,我们人工林时间长,现在技术再集约经营,技术再好,通过良种选育、高效栽培,再通过其他的形式,黄花梨像这样的生产,怎么也得30年,原来从天然林50年到100年转到30年左右,30年相对于速丰林,比如桉树是6年、杉木是15年,松树是二十年,杨树是十一、二年,这时间就长了很多。长了很多就需要有一个稳定的林地产权和使用权。(09-15
10:39:12)
[徐大平]
这个方面,比如说我们在生产实践中经常遇到的问题,我们经常看到这个老板很喜欢珍贵树种,也要发展珍贵树种人工林,讲着讲着,他就叹息了,叹息啥呢?说我已经有60多了,还不知道活多少年呢。说万一树长好了,我到时候要活得长,90岁,还能砍,活得不长,还不能砍,我要给我的儿子。我给我的儿子,地是我和当地人租的,如果到时候给我发难或者有什么争执,这就不对了;要是林地是永远属于我的,我就把这个东西不砍了,这个木材还会不停地长,财富还在不停的增,把这个东西传给我儿子,我儿子传给我孙子,这比投资和留黄金要好很多。所以目前要有一个稳定的林地使用权,并且是长期的林地使用权,至少在预期方面有使用权,这是第一个重要的条件。(09-15
10:41:28)
[徐大平]
第二,要有一个良好的私有财产保护制度。刚才说的,如果一棵黄花梨长这么大了,挣几百万,如果有人偷怎么办呢?不是说现在不发生,现在也经常发生。你有一棵五六十公分能值几百万的黄花梨,不怕贼偷就怕贼惦记,他老惦记着。很多人说惦记不怕呀,我装好摄像头,用人来守。你装了摄像头,万一来台风了,全部断电了,那天晚上他出动了。你有人守,他把你嘴巴一闭,把你打蒙了,就搞走了。所以,这一定要有良好的私有财产保护制度。(09-15
10:42:04)
[徐大平]
我现在一直在呼吁,很多省都要发展珍贵树种,我说你发展珍贵树种,我老是跟厅长、局长说,第一点,你就要发挥森林公安的作用,哪里偷了一棵,我一定把偷的人抓进来。因为偷木材和偷钱不一样,你偷了这么大棵树不可能一下子放到口袋里,要用交通工具。再一个你要到市场上出售,这里面留下了很多线索我们可以查得出来。如果偷了第一棵查不出来,肯定有很多人偷第二棵、第三棵,如果第二棵、第三棵查不出来,很多就鼓励十个、二十个人偷更多的财产,如果私有财产保护制度不行的话,谁来发展。我发展过后,造福的都不知道是谁了,特别是他们很气愤的是,我造福的是那些偷和抢的人,我更不能这样干了。如果一个省或者地区发展珍贵树种,首先要把保护林木的特别是森林公安的作用发挥出来,你偷一个就破案一个,就抓一个,这样慢慢随着人的觉悟提高,还有法制环境的完备,还有私有财产保护制度更加完善,我们发展珍贵树种的局面就会更好了。(09-15
10:44:23)
[徐大平]
第三,要政局稳定。至少不仅是当时稳定,对长期稳定还有一个可预期,当然这说的不一定是我们国家,因为很多珍贵树种发展都在热带地区,热带地区比如亚非拉,亚洲、非洲、拉丁美洲,很多地方政局不稳定,过了几十年又来一个政变,然后一下子又调了什么政策。一旦来了一个政局和制度转变的话,私有财产保护至少就感觉投资不安全,所以我应该尽量投的是短的,我刚才说,我们国家现在相对来说是制度比较好的,所以要发展长的。还有很多国家不愿意发展长的,很多投资者要发展短的。我们应该把这些空间留给他,让我们来发展长期的,这是第三个很重要的因素。(09-15
10:46:40)
[徐大平]
第四是经济繁荣,人民生活水平提高,具有较多的资金投入。这个很好理解,我们大家经常说了,乱世藏黄金,盛世玩收藏。因为盛世才有资本积累,才有很多积余资金,剩余资金,你的增值保证,才会搞收藏,才能发展爱好,才能搞这些。如果在一个乱世,饭都吃不饱,肯定你要硬通货,我买个饭,要吃饱肚子。逃荒的时候,我一跑,黄金又小,一公斤往裤带里一揣,就跑得快。你搞个收藏品,跑不动呀。还有经济发展了,人们收入水平增高了,有多余的资金才会玩这些东西,如果就我刚才前面说的,我们到了农村,一个黄花梨手珠一千多块钱,他敢要的话,至少这个东西对他来说不是很大的数目,他能用得起,这就是经济繁荣和人民生活水平的提高。(09-15
10:48:55)
[徐大平]
还有一个我们投资珍贵树种,这么长的时间,一亩怎么也要投一万块钱,这一万块钱种一百亩就是一百万,一千亩就一千万,你没有这么大的资金,你的投入怎么能发展珍贵树种人工林?所以是经济繁荣,人民生活水平提高,有很多的资金投入,这也是一个较重要的条件。(09-15
10:49:08)
[徐大平]
第五个方面,林业科研和技术服务水平要比较高。这说得比较抽象。我们以前对这些速生树种研究很充分,比如种桉树,用的全是无性系,克隆的苗木了,都是选育良种。杉木,第三代种子园,也都是良种,珍贵树种研究的期限太短,开始得比较晚。目前,我们部分有种子园,部分还不能建立种子园,还不能提供良种。因为种了这个东西要30年过后,一旦种没种好,30年过后心材比例是多少?产量有多高?所以这是一个方面。第二,为什么叫珍贵用材,难种呀,难种就要求知识水平高,我们的经营水平高,我们出现问题了,怎么解决呢?像黄花梨干型不直,怎么把它搞直?像心材比例不高,用什么知识手段让它高?前期我水肥怎么调控?让它有更优化的条件。如果大面积发展人工林,有病虫害。有病虫害怎么控制?所以整个科研和技术水平要高。如果不高的话,你发展珍贵树种也很难。(09-15
10:52:23)
[徐大平]
最后一点,我讲很重要,为什么重要呢?有一个长期稳定的金融服务和支持的国家政策。我讲这句话可能比较绕口,不好理解。我经常在思考,在芬兰,往往人家跟我说,这一片林子是我的,我说这是你买的,不是,我爷爷买的,我爷爷买的,给我爸了,我爸现在给我了,我现在准备制定经营方案,准备砍伐,准备更新。我说你爷爷真有眼光了,当时就买了林子留给你。他说不是,我们当时买林子,可以从银行贷款,贷款后,政府贴息,等于没有增加多少费用,我爷爷有点钱,就再加点贷款,贴息,后面长期贷款,慢慢还。(09-15
10:53:59)
[徐大平]
说明什么呢?芬兰家庭拥有这么多林分。因为它是比较寒冷的地方,轮伐期最短也要六七十年,一般要一百年左右,所以没有这样长期金融服务支持的话,人家就不愿意投资林业了,也就不会搞了。我们目前国家投资环境,一定要有长期金融服务和扶持,一是能贷到钱,还是长期的。第二,贷款,国家再给我贴息,减轻我的负担,我就更愿意投了。我们种林分有还有风险?比如台风折断,还有火烧,能不能给我搞保险,我的风险等于是大家把我的风险承担了,不会有风险由我一个人承担,万一突发事件,我一个人来承担,辛辛苦苦20多年,钱就没有了。把这三点总结起来的话,如果发展珍贵树种人工林,投资环境基本上从这几个方面判断。(09-15
10:55:16)
[徐大平]
第一,稳定的林地使用权。第二是良好的私有财产保护制度,第三是政局稳定,这种稳定性要可预期,不是现在稳定,将来很长时间的稳定。四是经济繁荣,人们生活水平提高,具有较多的资金投入,还有林业科研和技术服务水平高,第六是长期稳定的金融服务和支持的国家政策,这对发展珍贵树种人工林投资环境都十分重要。(09-15
10:56:31)
[主持人]
听了您刚才精彩的解读,我现在特别想了解一下我国目前珍贵树种的发展状况是什么样的呢?(09-15
10:57:46)
[徐大平]
如果说我们国家林业特别是人工林发展怎么样,我就很自豪。我们国家珍贵树种,特别是热带珍贵树种的发展水平是全世界最高的。我说这话的时候,别人可能会说你脸红了没有?我们国家在全世界最高的林业是很少呀,不是王婆卖瓜自卖自夸吧?这个是得益于什么呢?热带珍贵树种都在亚、非、拉。亚、非、拉,你们知道,如果我们在温带的珍贵树种,比不了美国,也比不了德国。因为热带有很多大量好的珍贵树种,热带这些国家相对来说,目前比较落后,开始研究起步也比较晚。我们虽然也不早,但是我们相对比较早的。我们实际上投入也不多,但相对于他们,我们的投入还是多的。我们研究人员水平也不高,和温带的一些珍贵树种和其他的树种比不高,因为其他更低,我们还有最先进的,这是第一个,我们研究和技术水平目前是处在世界上领先吧,先不要说最高,最高比较容易让人忌讳,至少是最好的国家之一。(09-15
10:59:03)
[徐大平]
第二,我们现在民间由于收藏热,对珍贵树种的需求是很旺盛,这就导致了很多人想投资珍贵树种。大家投资积极性够了。有的网站上看到我的电话来咨询,虽然很多咨询不一定符合当地条件,至少大家的积极性很高,也有很多的老板,他就说,我要搞一万亩、二万亩,我们也经常跟他说,一万亩、二万亩也是不可能的。即使你有钱也找不到那么多地,即使能找到地,也未必能找到这么多人,即使你找到这么多的人,你的控制也把握不好,不一定发展的水平高,你先能不能一百亩、二百亩,第二,你不要用你的全部资金,最好用你的闲散资金,平时把事情做了以后,你看树长大,就像看着孩子长大,先高兴一把,以后能不能挣钱再说,这样把心态摆稳。(09-15
11:01:54)
[徐大平]
至少目前需求,民间的投资积极性比我们还要高,我们就要经常给他泼泼冷水,调整心态,稳扎稳打,这个东西是长期的事,不是一时冲动,你今天有钱,不代表你十年后有钱,十年后有钱不代表二十年有钱持续的投入,所以一下子不能很冒进,一定要保持持续稳定的投入,这是投资积极性方面。(09-15
11:02:11)
[徐大平]
第三,连普通的村民都用黄花梨,顶级的很多人,现在要香的需求,比如沉香的需求,都很高。整个珍贵树种木材的需求是不断增长的。不断增长,说明我们国家珍贵树种的木材及相关产品的开发水平是最高的,这个最高我说得更自信。比如说我们现在像浙江东阳雕刻家具,用珍贵树种的雕刻家具,欧洲的也不一定有我们的高,至少喜爱的风格不一样,至少我觉得欧洲没有我们的水平高。像福建仙游的珍贵木材的雕刻家具的整个水平,特别是工艺品的加工雕刻上面,我们经常也开玩笑,在国外带一些珍贵树种的东西回去,一看这个真下不了手,不是木头不好,工艺怎么做得这么差。东南亚国家不准出口原木,不准出口原木怎么办呢?我们的老板就在那里设一个厂,把原木先让当地的师父加工为一个毛坯,毛坯到了凭祥以后再到广西生产再精加工,为什么这样呢?还是我们加工水平高。如果高的话,我的产业需求量大,产业需求量大,种人工林,我们的木材就地消化,不需要像其他东西要出口,这也是我们发展目前的状况是比较有利的一面。(09-15
11:05:34)
[徐大平]
这些年来,珍贵树种人工林的发展面积也在增大,我相信还会进一步增大。特别是在政策扶持、投资环境、林权长期有效性方面,如果能改善的话,我相信会有一个重大的突破,要有一个爆发式的增长,这都有可能的。(09-15
11:05:58)
[徐大平]
我们政策性扶持也在不断改善。我们以前是拿林权抵押贷款是贷款不了,现在能抵押贷款了,老板十年过后没有钱,可以拿林权抵押贷款了。现在林业保险业开始了,现在的银行给长期贷款可能性还小,但是我相信经过我们大家的努力呼吁,这个可能性还是有的。像我们林地的租用目前是一个短板,一般三十年、五十年也偏短了,这方面再改进一下就更好了。目前毕竟有三十年、五十年,至少一个人还可以考虑。政策性的扶持,比如珍贵树种示范县,国家也给予补助,这些方面还有大径材培育,像抚育也给予补助,整个政策性的扶持和经营性的扶持在向好的方向不断地改善。我们国家总体的局面是有利于发展大规模的。我们说的大规模和速丰林不能比,当然发展几百万亩、上千万亩的珍贵树种人工林是有可能的。现在已经有上百万亩,现在向千万亩进军,我们国家目前来说,特别是在热带地区和亚热带地区,我们说的热带包括热带和亚热带地区,我们国家的珍贵树种在全世界发展规模、技术水平都是名列前茅的。(09-15
11:07:12)
[主持人]
您刚才跟我们讲述了一下我国发展珍贵树种人工林有利的一面,您能不能再跟我们讲讲我国发展珍贵树种不利的一面是什么呢?(09-15
11:08:28)
[徐大平]
我们讲有利和不利是相对而言的,如果要找我们不利因素的话可能是比较而言。比较而言,我现在觉得我们国家林地租用相对来说还是制约了珍贵树种的发展。比如说像现在在缅甸、马来西亚,他们一个是永久拥有林地,刚才说的像芬兰一样,我买了这块林子、买了这块地,从爷爷到爸爸、从爸爸到自己,再到孙子,从孙子又到儿子,一直这样传下去,马来西亚和缅甸也有一种是租地,他们一租就一百年,一百年。我经常想一个什么问题呢?我是去过南韩的济州岛,当时要带我们去参观一片叫粗榧林,我说很奇怪呀,这也有粗榧林,结果一听介绍,是八百年前当地一个庙上的和尚到中国去学习,看到庙旁边的粗榧很好,这个果还可以吃。当时初步的想法是把粗榧的种子带回去,我们在济州岛种粗榧,以后我们也可以吃粗榧的果子,结果种了以后,看着树不停地长大、不停地长大,现在八百年后,现在变为一个旅游景点,所有人到了济州岛,首先推荐你看看八百年前种的粗榧林,从中国拿来的种子,现在也不知道是从中国哪儿拿来的种子了。也就是说,我们的土地私有化永远是我的,或者一百年是我的,即使种上黄花梨,30年过后,看到树长了30公分、40公分,我会砍它吗?肯定不会砍它。(09-15
11:10:56)
[徐大平]
为什么不砍?第一,我有感情;第二我种这个东西,我喜爱它了;第三,我砍了它,虽然得到了资金,我随便将这个东西可以抵押银行,可以再有资金,现在40公分的时候,一年长的钱更多,我的财富积累越来越多,为什么要砍它?如果不砍它,等我的财富更多的时候,到一百年后我想,我也不需要这个钱了,或者他的儿子、孙子说不需要这个钱了,把这个东西捐给社会,变为森林公园,让大家都来享受一百年的黄花梨或者八百年的粗榧。我说的是第一个例子。(09-15
11:12:09)
[徐大平]
第二个例子,去新西兰的林业研究所,当时带我们去后面的试验林看一下,试验林是当年从美国引进来的叫红桧,现在长得胸径二三米的,当地政府说,一定要建一个森林公园,我们这里要发展旅游业,大家都来看这个林子,现在在研究这个林子给当地带来了很多经济效益,说明什么问题呢?如果我们的土地能够更长的话,特别是租用能更长的话,或者能私有化的话,我种珍贵树种的话,早期用一部分间伐或者是择伐,一定把很好的或者很大一部分留给子孙后代,或者贡献给社会,我就不砍了。这样才有利于我们珍贵树种的文化和生态文明的建设。我觉得我们第一个不利因素就是我们现在林地租用制度偏短,经常30年,还要跟别人讲半天,因为30年,大家同意你才行,50年可能费劲了,70年就更难了,相比较而言,对我们国家发展珍贵树种是不利的。(09-15
11:13:26)
[徐大平]
第二,我们国家目前盗伐特别是珍贵林木,比如说沉香和黄花梨,香港的沉香,我们国内都有人去偷,国内经常是偷得比较严重。这个如果刚才讲的私有财产保护不能确定起来,森林公安不能把这个作用发挥出来,偷一个抓一个,来一个就抓一个。有人胆敢以身试法的话,一定能把他抓出来,这样的制度一定要有。目前我不敢说,像广东大部分还基本都比较好,我就不能说其余的其他的省份都有这么好的制度或者保证盗伐的不多,我觉得还是有,这也是我们相对来说是不利于发展珍贵树种。(09-15
11:14:38)
[徐大平]
第三,我前面也提到了,我们目前金融性扶持还是不够,特别是在保险这方面,虽然有些有保险,但是赔的时候还是有扯不清,比如这个打断了,你又拉起来了,没有死,没有死赔不赔?在制度建设方面,还有长期贷款,我跟开发行借50年的贷款,贴息,不可能。至少可行性有,但操作起来很难,这对发展珍贵树种都不利。(09-15
11:15:52)
[徐大平]
还有一个就是我国的林地多为山地,肥力最好的都是农地,农地不能搞林业,往往肥力水平不高,交通不方便,这就增加了经营成本。这是不利因素,如果我们其他经营成本,珍贵树种更能补充经营成本的增高,填补它的不足,能替代的,能覆盖它。如果发展像速丰林不太珍重的木材,就更难覆盖了,这是我们发展来说不太有利的。(09-15
11:16:06)
[徐大平]
还有一个,我们目前,我们国家发展珍贵树种是个人参与的程度高,公司参与的程度低。这说一个什么话呢?经常是一个老板,说我找一块地,我自己找一个人去干了,干完以后,这个专家整天跟我讲,讲完之后跟我指导,不像一个公司化操作。公司化操作,有专业队,你要种什么树种,首先给你良种育苗,育苗之后,整地,怎么更好地整地方式,怎么更好地修枝、抚育、建伐,还有整个病虫害防治,这样更容易提高技术水平。现在个人参与程度高,公司参与程度低,特别是没有大的公司介入,可能不利于提高目前的经营管理水平,使管理水平参差不齐,我这里也有一个感受,比如说我们国家农业现在做得比较好,以前我们老在羡慕,比如美国人,一个农场很大,家里有四五个机械,有耕地机呀,机械化程度高。我们现在能做到什么程度呢?只要你是种的,我可以找专业队,专业队可以从南到北,作业很长时间。到了收割的时候,施肥可以专业队施肥,收回的时候,一台收割机能从南割到北,美国现在羡慕我们了,中国的机械化利用程度更高,成本更低。因为农场有一个机械,毕竟效率低。现在一台机械可以从南到北一直用下去。(09-15
11:18:51)
[徐大平]
我们发展珍贵树种也有这个问题,我们一定要有专业化的公司,要有公司化的经营,我们要有统一的技术标准,使经营水平提高,这可能也是我们来说个人参与的程度高、公司参与程度低,导致我们经营水平分化和参差不齐。总结起来就这五点,一是我们林地租期普遍偏短,第二,目前珍贵林木盗伐还时有发生,第三,金融扶持性还不够,有些有但也难以落实。第四,目前由于林地交通不便,山地、肥力不高,给经营成本相对增加。第五,目前经营水平还是参差不齐。(09-15
11:19:56)
[主持人]
在这里我们也希望这五点不利因素能够尽快得到解决。在我国未来对珍贵树种的发展方向是什么呢?(09-15
11:20:44)
[徐大平]
我个人也在思考,就我们目前的状况,我们怎么样来发展珍贵树种呢?来更有效地发展珍贵树种。我想了一下,我个人觉得有这么以下方式,一是集约经营作物式发展模式。首先要解释一下什么是作物式发展模式呢?很多时候,林业的时候,社会给我们提出来了不仅要生产产品,还要生产生态服务功能。比如说农业或者水稻田,没有说要保护生物多样性,生产水稻就完了。人工林,人家给你提出来的是又要生产木材,又要生产生态服务功能,还要坚持固碳这些东西,这不是说不对,我们一定要转变这个方式,拿一小部分来专门生产木材,生态服务功能什么的,碳汇功能,其他的功能少一点,因为还有专门搞混合式的多用途的林分,所以有部分走集约式经营作物式的发展模式。描绘到什么程度呢?比如我种黄花梨,一定是像种水果一样种,首先是我把它种下去,每年我都锄草施肥,长不直,拿棍棒硬把你绑直,第一年用一根棍子,第二年用三根棍子,第三年用三根棍子,一直到五年让你干材成形了,直到直了我就不管。你一有枝条,幼年的时候,不能修枝的时候,先把枝条压下,让它顶端优势变弱,到了冬天的时候,或者干燥的季节就修剪掉,到一定的时候,种得比较密,到一定的时候,影响胸径生长的时候,我就把它移开,再梳开,整个像作物一样,这样一是能让它生产更快,第二是时间短,短时间内能培养出我们目前急需的木材生产。(09-15
11:22:46)
[徐大平]
因为我们的木材生产,珍贵树种木材缺口太大,如果等长时间可能不行,这是第一种发展模式,经常有人跟我说,徐所长,我要发展珍贵树种,我准备种一万亩,我说你的想法不对,回去赶紧重新想,先发展一百亩,最多发展二百亩,为什么?这种集约经营的东西,一万亩,我刚才也说了你有这个想法,你有没有钱呀?你有这个钱,能不能找到人呀,你能找到这么多人?你的经营水平能不能保证统一一致、有这么高呀?这是第一种模式,这种模式一定不是大面积发展,一定是小面积发展,保证它的集约经营水平。(09-15
11:24:01)
[徐大平]
第二种是目前讲的很多的庄园式的珍贵树种发展模式。什么叫庄园式珍贵树种发展模式。比如在美国有一个庄园,这个庄园并不是豪华,里面的房子当然也可以,主要是这里面有什么内涵。我的珍贵树种,刚才说了,一百年过后,黄花梨庄园、沉香庄园、紫檀庄园、楠木的庄园,人家这个东西长期来说是瞄准长期价值的。在英国买一个别墅,别墅里有一棵树是五百年或者一千年,和另外一栋别墅是一样的,没有这棵树,价值一样吗?就不一样。我们庄园式的发展,一定是瞄准它整体的价值。第二就是我们现在很多投资的人要发展珍贵树种,珍贵树种,就老在说,50年后、30年后,我能不能砍到都不一定。我说不要紧,你砍不砍先放一边,至少你现在整天围着山到处在转,看着树长,锻炼了身体,享受了生态服务功能,前期你自己住在林子里住一住,感受感受,至少享受了文化服务气息,你把身体变好了,至少享受了生态服务功能,这是第二种模式。(09-15
11:25:28)
[徐大平]
我现在有意思,就租一块地,一百亩、二百亩,我把珍贵树种搞起来。我经常跟他们讲,你想一想,你在城里买一栋别墅,也花几百万、一千万,你把这几百万、一千亿移到山上去,等于一栋别墅,即使保值升值,过十年、二十年,可能变为二千万、三千万,我这一百亩、二百亩的林子,过十年二十年后也有这个价值,万一没有价值,我还先享受一下生态服务功能,这是退一步说,这是第二种模式。(09-15
11:26:40)
[徐大平]
第三种,我就觉得现在我们国家森林公园普遍是一片林子,一转就转到森林公园,要特色没特色,要文化没文化,老说发展森林旅游业。森林公园不同于我们名胜景区,名胜景区是我看一下就不看了。比如长城,第一次看是长城,第二次看还是长城。森林公园,在你家边,你经常要休闲,你要经常去体验,就一定要有东西,就是每个森林公园要有东西看,要经得起看。结合珍贵树种人工林,有意识地把一些森林公园发展珍贵树种,让人们体验珍贵树种的文化,再进行一些科普教育,我认为注意森林公园的形式搞一些珍贵树种,这也是一个大的方向。(09-15
11:28:02)
[徐大平]
另外,我们也在说碳汇林。搞碳汇林不是全部的种珍贵树种,我们在碳汇林里面,同样是碳汇林,我们把它放一些珍贵树种进去,以后等林子长成了或者一百年过后、二百年过后,这个珍贵树种砍不砍,我们老不要算砍伐能挣多少钱,我永远不砍,这个财富在这里的。我能用的时候就可以用,不用的时候可以永远留着。留着一千年,留给子孙后代,既留了碳汇,又留了文化,还留了一个珍贵木材,我们到时候就可以有很多选项了。还有生态公益林改造,生条公益林改造的时候,因为以前生态公益林的木材都砍光了,我们现在也没有种源,让它自然恢复,没有珍贵树种,能不能人为的一亩插几棵,适合条件的几棵,让珍贵树种和这些自然恢复和人工促进自然恢复一起,到了几百年过后,我们的子孙后代来看,这里的林子有什么,那里的林子有什么,搞个景点,看哪个树长了五百年,这是生态公益林改造发展模式。(09-15
11:29:24)
[徐大平]
还有一个是针对目前实际情况最能发展珍贵树种的应该是四旁,这个四旁,比如广东搞城镇绿化方面,结合万村绿行动,每个村庄种珍贵树种。为什么每个村庄种珍贵树种容易实施呢?我们政府首先解决苗木问题,一定不是小苗,是大苗。小苗的话,这样的环境一脚就踩掉了。假如每家种上十棵,这就好办了。前面说了林地的不确定性,国家房前屋后的林地是很确定性的,我们中国的缺点弥补了,我们的林地是很稳定了,是我家的,我可以留给儿子、孙子,一直可以传下去。第二,房前屋后,偷的问题不会有人偷了,我家的门口,在我村那里偷,马上就抓到了,木头也不用拿走,我们说盗伐的问题也解决了。第三,房前屋后,土壤肥力比较高,水肥条件比较好,又弥补了我们第三个缺陷,土地不好的缺陷。第四,经营水平高,为什么高?洗脸水往前一倒,鸡呀、猪呀在旁边一走,其他的微量元素、大量的元素全部供应了,水也供应了,它的生产条件,至少是人工林生长的两倍、三倍,这长得更快了,这些条件一解决了,我们的短板全给弥补了,它有的只是优势,四旁发展珍贵树种,应该说目前是我们国家最有条件、最有优势的地方。(09-15
11:31:41)
[徐大平]
我个人觉得,发展珍贵树种应该有这么几种模式,一是集约经营作物式发展模式,第二是庄园式珍贵树种发展模式,第三是森林公园式珍贵树种发展模式,第四是碳汇林珍贵树种发展模式,第五是生态公益林改造发展模式,第六是四旁式珍贵树种发展模式。(09-15
11:32:57)
[徐大平]
我再讲一下个人的一些想法。我觉得我们国家应该有一个整体的发展珍贵树种计划,这个计划,我当时就说想了一个什么计划呢?我就说藏富于林计划,什么叫藏富于林计划呢?我们国家目前特别是在金融危机的时候我老在想,比如东莞,像这些地方,还有像温州这些地方,我们就很多的来料加工,而且国外我们拿了电子元件在你这里加工一下,鞋帽加工了一下,你挣了一点钱,主要是几美金,百分之几,主要是劳动力成本,赚的钱很少。我们为什么要欢迎这些来料加工业呢?主要是解决了就业问题,当然也带来了很多问题。一是我们没有挣到钱,第二是还给我们留下很多污染。另外,我们现在挣到很多钱,因为我们的外汇用不掉,我们要买美国的国债,买美国的国债,买多了,美国的国债也有利息,现在30年的国债是2.13%,一百年过后,我们的一万美金也就变成一万几美金了,我们能不能搞一个珍贵树种藏富于林的的计划呢?划一个一百万亩或者一千元亩珍贵树种,我们发展珍贵树种,和来料加工不一样,珍贵树种需要很多的经营管理,用了很多工,我们制造就业机会也是一样的。(09-15
11:34:10)
[徐大平]
第二,工厂生产产生了很多污染,珍贵树种是产生了很多生态服务功能,如果我们固了碳,释放了氧气,降低了温度,我们还有森林文化,生态文明的建设具有更高水平的发展。珍贵树种是不是一百年后比买美国的国债更合适吗,与其我们减少低端的初级加工的、来料加工的产业,转到珍贵树种这个产业,劳动就业一样满足了,我们就少挣了美国的国债,把财富变成树上长,长上一百年过后,我们可能不是一万美金变二万美金,可能是一万美金变一百万美金、变一千万美金,我觉得我们国家要有一个整盘的考虑,要有一个发展珍贵树种,实现藏富于林的计划,无论怎么考虑,有百利而无一害,替代我们传统的手工加工业,这是我个人的小小想法,不一定正确。(09-15
11:35:29)
[主持人]
非常感谢徐所长带来的精彩解读,也希望我国的珍贵树种能发展得越来越好。(09-15
11:35:43)
[徐大平] 谢谢。(09-15 11:36:00)
[徐大平] 今天的节目就到这里了,感谢您的收看,我们下期节目再见。(09-15
11:36:15)

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